?

Log in

No account? Create an account
Share Next Entry
Мелкая интуиция
brain
metanymous wrote in kunstkamera_nlp


Стратегия "Три шага интуиции"
http://community.livejournal.com/ru_nlp/520516.html


Логика здесь такая:
--интуиция штука, имеющая чисто подсознательные корни
--значит, управление интуицией на 100% подчиняется законам управления подсознанием
--самое важное средство управления подсознание есть пресуппозиции
--в отношении пресуппозиций – их мало не бывает. Но если кашу просто не испортишь большим количеством масла, то если «недоложишь» пресуппозиций в технику, то ничего вообще/мало чего не получишь
--чтобы плоды интуиции были обильными – при варианте пошаговых пресуппозиций их надо как можно больше – минимум семь шагов. Но и семь мало – значить – девять. Минимум девять шагов пресупппозиций.
--стоит вспомнить описание техник НЛП – в них типично семь и более шагов.


  • 1

типовой пример

Типовой пример из кн. "Сердце разума" Стива и К. Андреас:

Основные принципы реагирования на критику
Этап первый: увидьте себя на расстоянии.
Этап второй: увидьте, как вас критикуют.
Этап третий: увидьте себя, представляющим значение критики.
Этап четвертый: решите, что вы думаете.
Этап пятый: примите решение о реакции.
Этап шестой: повторите то, чему вы научились, с тем, чтобы в следующий раз вы смогли поступить уже иначе.
Этап седьмой: соединитесь с вашим двойником, овладевшим этим процессом.
http://integrity.org.ru/lib/hom/ch_c.htm

Re: типовой пример

О да, в этой технике реально много шагов. А в каждом отдельном ещё и в процинструкциях полно пресуппозиций.

Re: типовой пример

О да, в этой технике реально много шагов. А в каждом отдельном ещё и в процинструкциях полно пресуппозиций.

Совершенно верно – так же как и в шестишаговом – там реально гораздо больше шагов.

Какая пресуппозиция в каждом из трех шагов этой стратегии - "интуиция существует"?

Re: Три шага на девятый этаж

Какая пресуппозиция в каждом из трех шагов этой стратегии - "интуиция существует"?

Смотрите – пусть нам надо сделать такое занятие про «интуицию». На выходе – СРАБАТЫВАНИЕ ИНТУИЦИИ. А если только – «она существует» - так это типа чистой лекции просветительской.

Итак, делаем занятие, но, по тем или иным соображениям, мы решили, что у нас будет только три шага пресуппозиций. Прикинем примерное распределение содержания пресуппозиций именно по трем шагам:
--шаг первый – интуиция существует
--шаг второй – она может работать
--шаг третий – она реально сработала

…мало шагов. Это похоже на лестницу в три ступеньки на девятый этаж дома. Если кто скажет – в вот мы такое трех шаговое занятие проводим и у большинства наших субъектов все срабатывает. Срабатывает. Само по себе срабатывает. Т.е. для гарантии срабатывания именно в следствии обучения/тренировки - надо больше шагов.

Само по себе срабатывает.

Может быть сработывает потому/тогда, когда внутри каждого формального шага есть несколько более мелких шагов. И эти шаги лектор делает и не замечает.

Разница в разы

--Само по себе срабатывает.
--Может быть срабатывает потому/тогда, когда внутри каждого формального шага есть несколько более мелких шагов.


Конечно, наверняка есть. Да у и БиГов, например, шестишаговый рефрейминг имеет как минимум шагов двенадцать.

И эти шаги лектор делает и не замечает.

Так вот это и плохо. Где же здесь именно «программирование» - если оно происходит стихийно. Вот это и жалко – ну что стоило автору нарезать свой материал помельче файлами/шагами. Ведь это сравнительно просто. А эффект может изменяться в разы.

Усложнять просто, упрощать сложно

Уважаемые коллеги! Позвольте добавить свое скромное мнение к вашем обсуждению.

3-х шаговый метод интуиции (в котором, если вы помните подробно запись, реально 4 шага - 3-й делится на два подшага) имеет цель сделать работу с интуицией максимально простой. Специально, потому что многие люди видят ее как нечто безумно сложное. (Хотя, на видео, наверно, оно не вопринимается так же просто, как на тренинге)
Безусловно, мы можем разибить любую стратегию на тысячу шагов (особенно, если нам свойственна метапрограммы "мельче мелкого" + "различие" ;))))

Но если мы хотим реально _сделать_ это и _получить_результат_ (а не просто красиво обсудить вкус фрукта, который мы никогда не пробовали), то нам нужно реально выполнимое количество шагов, которое работает. Так вот, опыт многих групп моего тренинга показывает, что 3-х шаговый метод превосходно работает.

не заростет народная тропа

Уважаемые коллеги! Позвольте добавить свое скромное мнение к вашем обсуждению. 3-х шаговый метод интуиции (в котором, если вы помните подробно запись, реально 4 шага - 3-й делится на два подшага) имеет цель сделать работу с интуицией максимально простой.

Уважаемый коллега, до вас не как не доходит, что в НЛП работают две такие «двойственности»:
--сознание – подсознание
--многократные пресуппозиции с хорошими результатами – краткие понятные описания с неконтролируемым резултатом

…то что вы сделали игнорирует обе эти «двойственности».

Специально, потому что многие люди видят ее как нечто безумно сложное. (Хотя, на видео, наверно, оно не вопринимается так же просто, как на тренинге) Безусловно, мы можем разибить любую стратегию на тысячу шагов (особенно, если нам свойственна метапрограммы "мельче мелкого" + "различие" ;))))

Это дилемма любого разработчика:
--сделать поточнее и побольше
--сделать подоходчивее и попроще

…вы настаиваете на позиции/роли такого устойчивого «упрощателя». Ну, что же – заглядывайте почаще в нашу кунсткамеру. :)


Но если мы хотим реально _сделать_ это и _получить_результат_ (а не просто красиво обсудить вкус фрукта, который мы никогда не пробовали), то нам нужно реально выполнимое количество шагов, которое работает. Так вот, опыт многих групп моего тренинга показывает, что 3-х шаговый метод превосходно работает.

Ваш опыт – мы такой называем – «вопреки» опыт. Т.е. вы продаете «три шага интуиции», а делаете гораздо больше шагов, но уже без объяснений. Как выполнителью техник – бог вам в помощь. Как подающему пример/точно заявляющему свойство своего продукта своему клиенту – наша к вам тропа не зарастет. :)

Re: не заростет народная тропа

> Т.е. вы продаете «три шага интуиции», а делаете гораздо больше шагов, но уже без объяснений.

Когда вам нужно вскипятить чайник, в целом вам нужно сделать два шага:
1. налить в чайник воды
2. включить чайник

Но если быть детально-придирчивым, то, конечно, шагов вам надо сделать намного больше: 1. подойти к чайнику, 2. открыть крышку чайника, 3. поднести к чайнику емкость с водой, 4. опрокинуть емкость с водой и держать так, пока чайник не наполнится водой....

При особой маниакальности можно разделить это еще на несколько под шагов только чтобы подойти к чайнику: 1. поднять правую ногу, 2. переместить ее в пространстве в сторону чайника, 3. опустить правую ногу, 4. перенести вес тела на нее...

Вопрос - насколько необходимо вам детально описывать то, что вы и так знаете как делать?

зы: если же в Методе интуиции были описаны шаги, которые вы не знаете как делать (например, получить ответ-образ с помощью какой-либо техники), то тут уж, извините, я рассчитывал на некоторую НЛПерскую компетентность читателей сообщества и не стал выкладывать все три дня записи тренинга, в течение которых подробно и с многих сторон раскрывались детали метода.

ПРЕСУППОЗИЦИИ ПРЯМО В НАЗВАНИИ

--Т.е. вы продаете «три шага интуиции», а делаете гораздо больше шагов, но уже без объяснений.
-- Когда вам нужно вскипятить чайник, в целом вам нужно сделать два шага:
1. налить в чайник воды
2. включить чайник


ЧАЙНИК НЕ ОБЛАДАЕТ МЕНТАЛЬНОСТЬЮ – ЕГО РАБОТА НЕ ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ МЕНТАЛЬНЫМИ ПРОЦЕССАМИ! Тренер, который тупо не понимает ролевой разницы разницы между инструкциями:
--для чайника
--для пьющего/подогревающего чай

…чего этому тренеру вообще на поле НЛП делать? Остается вести только «авторские» тренинги. Вот в них вы можете делать все что только вам угодно. Но, без упоминания НЛП.

Но если быть детально-придирчивым, то, конечно, шагов вам надо сделать намного больше: 1. подойти к чайнику, 2. открыть крышку чайника, 3. поднести к чайнику емкость с водой, 4. опрокинуть емкость с водой и держать так, пока чайник не наполнится водой....

Теперь, в отношении манипулятивной деятельности «согреть чай». Она обладает следующими особенностями:
--в ней нет жестких рамок типа скорость, точность и т.п.
--ее обслуживают бытовые автоматизмы, и следовательно, ни в каком виде эта деятельность не является БИНАРНОЙ – т.е. такой, в которой обязательно следует помнить/уповать что есть СОЗНАНИЕ И ЕСТЬ ПОДСОЗНАНИЕ

…т.е. другими словами ваш пример «согреть чай» он не равен/не изоморфен «активизировать интуицию». Ну, только если вы не имели ввиду типа чайной дзен церемонии. Но вы ее не имели. Поэтому, друг мой, ваш пример мимо кассы.

При особой маниакальности можно разделить это еще на несколько под шагов только чтобы подойти к чайнику: 1. поднять правую ногу, 2. переместить ее в пространстве в сторону чайника, 3. опустить правую ногу, 4. перенести вес тела на нее...
Вопрос - насколько необходимо вам детально описывать то, что вы и так знаете как делать?

С другой стороны, в надлежащем контексте, например, терапии, Джеффри Зайг описывал как Милтон Эриксон лично его отучил от курения трубки и вообще от курения за один раз: однажды, когда Джефф взял в руки трубку при Эриксоне, тот ВДРУГ стал довольно быстро/плотно описывать ему ДВИГАТЕЛЬНЫЕ КОМПОНЕНТЫ ПОДГОТОВКИ И КУРЕНИЯ ТРУБКИ. Это описание было очень долгим. Десятки минут. Таким образом, это не мне – это вам надо, наконец, просечь в чем заключены ресурсы двигательных стереотипов/описаний. И где в них обязательно прячется подсознание.

зы: если же в Методе интуиции были описаны шаги, которые вы не знаете как делать (например, получить ответ-образ с помощью какой-либо техники),

Техники получения образов-ответов в большом если не в огромном количестве содержатся:
--в трудах Эриксона – у меня в памяти вертится не менее трех таких техник из этого источника
--в первокодовых работах БиГов. Есть специальные. А можно сделать так: хотите мы вам КАЖДУЮ ПЕРВОКОДОВУЮ ТЕХНИКУ ПЕРЕДИЗАЙНИМ ПРОСТЫМИ СРЕДСТВАМИ ДЛЯ ТОГО ЧТОБЫ ОНА ВЫДАВАЛА ОТВЕТЫ-ОБРАЗЫ?
--все субмодальное НЛП является вариантами техник на получение ответов-образов
--у меня лично есть уникальные авторские техники, так называемый «турбо-психоанализ»:
Турбо психоанализ
http://community.livejournal.com/metapractice/134316.html

--и т.д.

…т.е. типа кичиться авторскими открытиями в теме «образы-ответы» подсознания это даже не знаю как назвать. Т.е. Я не отрицаю возможности ваших уникальных открытый неких там техник или чего еще, но открытия все эти лежат за пределами границы «область НЛП». Вы эту границу туда-сюда переходите, но совсем данного факта не осознаете.

то тут уж, извините, я рассчитывал на некоторую НЛПерскую компетентность читателей сообщества и не стал выкладывать все три дня записи тренинга, в течение которых подробно и с многих сторон раскрывались детали метода.

А не нужны детали метода – речь идет о ПРЕСППОЗИЦИЯХ ПРЯМО В НАЗВАНИИ». И эти пресуппозиции всем:
--совершенно левым людям
--неким более менее продвинутым юзерам
--тем, кого именно вы привлекаете на свои занятия
--мастерам, тренерам и прочее НЛП
--…

Логика - понятие относительное

немножко о пресуппозициях, которые вы взяли как фильтр:

--интуиция штука, имеющая чисто подсознательные корни

Верно только на 50%, так как чтобы осознать интуитивный ответ, нам нужно сознательное мышление.

--значит, управление интуицией на 100% подчиняется законам управления подсознанием

Для дальнейшего использования этой пресуппозиции необходим список _всех_ законов управления подсознанием, иначе она не имеет смысла.

Потом, формулировка "законы управления" относительно подсознания не имеет смысла. Можно сказать "законы работы подсознания" (по которым оно устроено и работает) или система/принципы управления (с помощью которой можно управлять подсознанием.

--самое важное средство управления подсознание есть пресуппозиции

На основе чего сделан такой вывод? С тем же успехом самым важным средством может быть и Осознавание.

--в отношении пресуппозиций – их мало не бывает. Но если кашу просто не испортишь большим количеством масла, то если «недоложишь» пресуппозиций в технику, то ничего вообще/мало чего не получишь

Как насчет техник якорения или раппорта, которые работают даже с животными?

--чтобы плоды интуиции были обильными – при варианте пошаговых пресуппозиций их надо как можно больше – минимум семь шагов. Но и семь мало – значить – девять. Минимум девять шагов пресупппозиций.

А, я понял, это стеб такой, да? ;)

--стоит вспомнить описание техник НЛП – в них типично семь и более шагов.

Я знаю одну технику, которая позволяет любое количество шагов в любой технике привести к количеству 7-9 ;)

зы: можно вопрос к вам, как коллегам НЛПерам. Скажите, кто-нибудь из обсуждающих метод хотя бы один раз получил с его помощью результат? ...ну или хотя бы попробовал это сделать?

пресуппозиции это то что нечто "создает"

немножко о пресуппозициях, которые вы взяли как фильтр:

Пресуппозиции это не то что "ограничивает" – следовательно, это не фильтр - пресуппозиции это то что нечто "создает".

--интуиция штука, имеющая чисто подсознательные корни
--Верно только на 50%, так как чтобы осознать интуитивный ответ, нам нужно сознательное мышление.


Осознание интуитивного/подсознательного ответа есть акт не простой. Но, из этого вовсе не следует, что это самый важный типа "пятидесяти процентный" акт.

--значит, управление интуицией на 100% подчиняется законам управления подсознанием
--Для дальнейшего использования этой пресуппозиции необходим список _всех_ законов управления подсознанием, иначе она не имеет смысла.


(1) Ну и читайте классиков. У них этих законов завались.
(2) Читайте базовое НЛП - оно все исключительно о тех же законах.

Потом, формулировка "законы управления" относительно подсознания не имеет смысла. Можно сказать "законы работы подсознания" (по которым оно устроено и работает) или система/принципы управления (с помощью которой можно управлять подсознанием.

Это кольцо. Сознание управляет (как оно это может) подсознанием - подсознание управляет сознанием - ... и т.д.

--самое важное средство управления подсознание есть пресуппозиции
--На основе чего сделан такой вывод? С тем же успехом самым важным средством может быть и Осознавание.

Одним из наиболее значительных и в то же время парадоксальных аспектов бессознательного ума является то, что он не так уж бессознателен. На самом деле он чрезвычайно быстро воспринимает все происходящее и реагирует на него. Он бессознателен лишь в том смысле, что сознательный ум не помнит о его существовании, его деятельности и попытках войти в контакт с сознательным умом, а также о его влиянии на обычное мышление, восприятие и поведение. И название — “бессознательное” — связано скорее с нашим отношением к нему, чем с недостатком осознания с его стороны.
Следует учитывать степень готовности бессознательного ума воспринимать информацию и различные сигналы [1966].
(Erickson, 1980, Vol. IV, 28, p. 277)

--в отношении пресуппозиций – их мало не бывает. Но если кашу просто не испортишь большим количеством масла, то если «недоложишь» пресуппозиций в технику, то ничего вообще/мало чего не получишь
--Как насчет техник якорения или раппорта, которые работают даже с животными?


Как насчет того, что в техники якорения и раппорта уже ЗАШИТЫ ВСЕ/МИНИМУМ НЕОБХОДИМЫЕ ПРЕСУППОЗИЦИИ.

--чтобы плоды интуиции были обильными – при варианте пошаговых пресуппозиций их надо как можно больше – минимум семь шагов. Но и семь мало – значить – девять. Минимум девять шагов пресупппозиций.
--А, я понял, это стеб такой, да? ;)


?

--стоит вспомнить описание техник НЛП – в них типично семь и более шагов.
--Я знаю одну технику, которая позволяет любое количество шагов в любой технике привести к количеству 7-9 ;)


Речь идет о прессупозициях/формулировках, которые:
--адресованы сознанию
--но точно подсчитаны будут подсознанием

зы: можно вопрос к вам, как коллегам НЛПерам. Скажите, кто-нибудь из обсуждающих метод хотя бы один раз получил с его помощью результат? ...ну или хотя бы попробовал это сделать?

Простите, но мы с вами коллеги только по названию подхода, на который вы ссылаетесь в своей рекламе и который мы СИСТЕМАТИЧЕСКИ анализируем и критикуем.

комплекс-то организован ...являет собою четкое единство. Нечто вроде единой - в двадцать один шаг техники.
http://community.livejournal.com/nlp_ftf_ftf/9730.html

Всё прямо по ТРИЗу :)

АРИЗ-85-В на первый взгляд сложнее модификаций, которые
применялись в 60-70-е годы. Впечатление возросшей сложности
создается из-за большего числа шагов и увеличения вспомога-
тельного аппарата — пояснений, примечаний, указаний на на-
иболее вероятные места ошибок. Но чем больше шагов и чем
подробнее вспомогательный аппарат, тем легче пользоваться
алгоритмом. Тут уместно сравнить алгоритм с лестницей: шаги
выполняют функции ступенек, пояснения и примечания. Рабо-
тают как надежные перила. Надо отметить также, что вспомога-
тельный аппарат необходим только на период освоения АРИЗ;
потом эта часть текста перестает замечаться, а четыре десятка
шагов легко держатся в памяти.


Г.Альтшуллер, «Найти идею. Введение в ТРИЗ...»

Re: Всё прямо по ТРИЗу :)

Да, совершенно точно. Вот технические изобретатели - они тестирую свои изобретения более чем реально. И они идут в сторону заметного увеличения числа промежуточных шагов.

  • 1